Ekonom a filozof Tomáš Sedláček se o budoucnost lidstva nebojí. Dokonce ani současná cifra osmi miliard lidí žijících na Zemi jej neznepokojuje. Proč? Protože lidé nemusí vyrábět čím dál víc, naopak, materiální výroba může i klesat, což už se děje například v severských zemích.

„Ano, hmotu budeme potřebovat dál, ale už ne ve zvětšujícím se množství. Lidé se budou věnovat tomu, čemu se měli věnovat od počátku: vztahům, poznání, vědě, umění, filozofii, etice a pochopení smyslu sama sebe,“ cituje Sedláček ekonoma Keynese. 

Jak k sobě jdou pojmy prosperita a udržitelnost? Dá se vůbec ekonomicky prosperovat udržitelně, tedy nedrancovat u toho planetu? 

Prosperita a udržitelnost jsou de facto synonyma. Krátkodobá prosperita není prosperita, ale recept na průšvih. Rozumné země a rozumní lidé to vědí a chovají se podle toho. Jinak by přeci ´nejvýhodnější´ pro naši zemi bylo zrušení školní docházky a poslání dětí do továren na zbraně, eutanazie důchodců a pokácení všech lesů a jejich prodání co nejrychleji, znečištění řek a tak dále. To by se to pár let podnikalo! A radikálně by se zvýšilo HDP. Ale jen na pár let… To je samozřejmě extrém. Opakem jsou naopak nordické země, které jsou velmi ekologické a velmi bohaté. Žádná země se zatím ekologií nezruinovala, spíše naopak. 

Ale severské země nejsou příliš zaměřené na výrobu. Zboží si nechávají vyrábět v Číně a dalších průmyslových státech. Co tedy musí třeba Čína, Indie a další ekonomiky postavené na masivní výrobě udělat, aby mohly vyrábět, ale nedrancovaly si u toho životní prostředí?

I se započtením exportované výroby jsou severské státy energeticky lehčí, než byly před třiceti lety. Jejich energetická náročnost klesla o mnoho procent kdežto bohatství, míněno HDP, jim vzrostlo o desítky procent. Je to dobře vidět na tomto grafu, kde HDP například Švédska roste, ale spotřeba energie, včetně té, která byla použita na výrobu importovaného zboží do Švédska, rapidně klesá. Můžete si tam dát i vývoj HDP v Česku, kde sice roste HDP, ale také spotřeba energie. 

Jak je to možné, že severské země bohatnou, ale jejich energetická náročnost klesá? Je to díky přechodu na obnovitelné zdroje? Inovacím? 

Je to díky přechodu od tělesné ekonomiky k nehmotné. Jde o pokračování trendu, který je zde od samotného počátku: hodnota se přesouvá od hmotných entit do nehmotných. I naše česká ´průmyslová´ ekonomika je z téměř 70 % nehmotná.

Jak to myslíte? 

Kolik čtenářů, kteří čtou tyto řádky, se živí něčím, na co se dá zaťukat? Banka, pojišťovna nebo třeba drtivá většina vysokoškolského vzdělání či výroba aplikací či softwaru nejsou nic moc jiného než chuchvalec slov. Dobře organizovaný, logický, výnosný a mnohdy originální a zajímavý chuchvalec, ale furt je to chuchvalec slov. Informace, nehmotný řád. A i většina z nás se živí slovy, nikoli hmotou. Nebo si vezměte třeba zemědělství. V roce vydání Bohatství národů Adama Smithe a Americké deklarace nezávislosti pracovalo stále devadesát procent Američanů v zemědělství. Tělem pracovali na poli, aby tělo mělo co jíst. Dnes je to pár jednotek procent lidí, a přesto jídla máme víc a je pestřejší. A netrpíme zdaleka tolik hladem. Naopak, poměr sytých a hladových se prohodil. V roce 1820 hladovělo 90 % planety a jen desetina byla syta. Dnes je to naopak. A to navíc dnes žije na naší planetě mnohem více lidí.

Dobře, ale ta auta, mobily, počítače, oblečení, to všechno se musí někde vyrobit. I Švédi potřebují hmotné věci. A vyrábí se to pro ně v zemích, které pak mají znečištěné řeky, vzduch. Co tedy s tímto dělat?

Materiální spotřeba v těch nejbohatších a nejvyspělejších zemích se zastavuje. Jistě, hmotu budeme potřebovat i nadále – jako například vodu – ale voda je dnes automatizovaná, stačí otočit kohoutkem a nikdo se sháněním vody mentálně ani fyzicky nezatěžuje. I když je nezbytná. Naší nadějí je, že se naše ekonomické touhy přesunou do virtuálního, slovního a symbolického prostoru. Již jsme skoro nasytili tělo, už jsme skoro postavili fyzickou budovu a teď jde o to nasytit duši a ducha lidí. Jinými slovy čeká nás ekonomická skromnost těla, ale hlad duše a ducha. Hlad po poznání a hlad po spravedlnosti. Nyní je třeba naplnit tu fyzickou budovu smyslem, duchem, radostí a životem. Berte to tak, že lidstvo je spíše ve svém počátku než konci. Jsme na počátku věků – podle všech indikací, které vidím.

Takže si nemyslíte, že bychom stáli na prahu nějaké apokalypsy, že za pár desítek let si sníme naši planetu a budeme žít v jejích troskách? 

Jistě, lidstvo je ohroženo mnoha věcmi a ekologie je jeden z civilizačních filtrů, kterým se můžeme zničit. Dalším filtrem je třeba využití jaderné síly. Představte si, že bychom jadernou energii objevili ve středověku. Představte si, jak by to dopadlo, kdyby naše duše – tedy technické schopnosti – předběhla našeho ducha – tedy naše morální schopnosti. Tehdy bychom asi tímto testem neprošli. A podobné je to s kapitalismem a ekologií. Je to důležitá a existenční hrozba, kterou musíme projít. Nicméně, že si sníme přírodní zdroje byla myšlenka, kterou se ekonomie jako věda už jednou osudově spletla. Myslím, že právě proto bývají ekonomové opatrní. Byla to doba Thomase Malthuse (anglický ekonom 19. století, pozn. red.), který předvídal, že na omezeném množství polí nebude možné uživit exponenciálně se množící lidstvo. Logická úvaha. V tu dobu propadla ekonomická věda do deprese, začalo se jí říkat dismal science, tedy temná, ponurá, depresivní věda. A tato deprese mimo jiné hrůzy zrodila i komunismus. Nakonec se jakýmsi analytiky nečekaným zázrakem vše odvíjelo úplně jinak a dnes je nás mnohem víc a jíme více a rozmanitěji, a přitom na polích pracuje pár procent lidí. Takže čekám, že se – za našeho velikého úsilí – stane něco podobného i teď. Lze růst donekonečna na omezeném prostoru, pokud budeme růst na duši a duchu, nikoli na těle. 

Takže místo abychom vyráběli a prodávali auta, stroje a hračky, budeme psát knihy a vydávat je online, komponovat hudbu, programovat, vzdělávat se, obchodovat na trzích… A tím se ekonomika bude točit dál, aniž by zatěžovala životní prostředí? 

Ano. To už se děje a z velké části se to již stalo. Jistě, hmotu budeme potřebovat stále dál, ale už ne ve zvětšujícím se množství. Takto to koneckonců vidělo mnoho ekonomů i filozofů, třeba ekonom-filozof J. M. Keynes. Ten přesně toto v třicátých letech minulého století – tedy před téměř sto lety – prorokoval. Trochu mu to zastínila druhá světová válka, takže se na tuto optimistickou predikci dlouho dívalo spatra. Prorokoval konec ´starého Adama´, který pracuje v potu tváře. Až dojde k ´největší transformaci v dějinách ekonomie lidstva, budou se lidé věnovat tomu, čemu se měli věnovat od počátku: vztahům, poznání, vědě, umění, filozofii, etice, lidské psychologii a pochopení smyslu sama sebe´. Zajímavé, že? Ta jeho přednáška se jmenuje Ekonomické možnosti pro vaše vnoučata, je snadno dohledatelná na internetu a vřele ji všem doporučuji. Navíc ta doba podle něj nastane za zhruba sto let a vzhledem k tomu, že to psal ve třicátých letech minulého století, naplnění tohoto ekonomického proroctví se blíží za pár let. Takže to budeme moci brzy posoudit. Čekám, že toho za pár let budou plné noviny. 

Co si myslíte o konceptu Nerůstu, který místo ekonomického růstu upřednostňuje naplnění potřeb lidí a planety? Hodně se teď o tomto principu mluví v souvislosti s udržitelností.

Myšlenkou Nerůstu jsem se zabýval do hloubky v knize Ekonomie dobra a zla. Je to zajímavý a prastarý koncept. Klasičtí ekonomové – třeba Mill – tomu říkali stacionární ekonomika a viděli ji na konci ekonomického věku, kdy už ekonomika doroste jako jedinec z dítěte a už nemá kam dál do výšky stoupat. Takový člověk, bude-li chtít dále fyzicky růst a bude se dál krmit stejným množstvím jídla jako za mlada, bude růst, ale leda do šířky. 

Ale vážně: takový člověk – a taková společnost – může růst dál, ovšem nikoli na těle, ale na duši a duchu. Tam je růst téměř neomezený. Každý, i ten nejskromnější a nejpokornější člověk, chce růst. V poznání, v hloubce, v laskavosti, ve znalostech nebo v pokoře. I matka Tereza nebo dalajlama přeci nechtějí ustrnout tam, kde jsou, jakkoli dalekou cestu ušli. Třeba v tom, že se omezí na blahobytu a vymoženostech těla, aby mohli dál růst na duši a duchu. Takže chtít růst je spíš znakem pokory než pýchy. 

A jak to souvisí s ekonomikou? 

S ekonomikou to zřejmě bude podobné. Můžeme dál růst v poznání a sebepoznání, ve vědě, v laskavosti, ve vztazích, v kvalitě vnitřní infrastruktury, aby člověk či firma měla tak pevné hodnoty, že jim věří natolik, že jeho víra ho přenese přes hory a jen tak se z ničeho nesesype. Tak to vidím i já: Naše ekonomika a společnost pomalu vyrůstá z těla. Žijeme v bezprecedentní době, kdy je poprvé lidská ekonomika tak silná, že 92 % obyvatel této palety je sytých na těle. I naše těla nahradily v práci stroje a svaly teď většinou nosíme spíš na ozdobu. Vnímám to tak, že v oblasti duše, tedy strukturovaného poznání a intelektu, nás brzy nahradí strojové učení. To, čemu se říká AI. A duše bude dál evolučně růst tímto strojovým směrem. Koneckonců jako u svalů a strojů. Naše ´síla´ se přestěhovala do exo-svalů strojů a dál evolučně naše síla roste ´strojově´, skrze stroje. Podobně to bude s naším strojovým myšlením – dál bude evolučně růst v strojovém učení. 

A co zbude z nás jako lidí? 

To nestrojivé, lidské, těžko přenositelné, těžko vyučovatelné, těžko dokonce popsatelné. Já tomu technicky říkám duch. Rozděluji totiž ekonomiku na tři aspekty: tělo (hmota), duše (intelekt, software) a duch (smysl, poslání). A přednáším o tom již pátý semestr. 

Přednášíte kde? 

Co původně vzniklo pro malý okruh kamarádů v rámci konzultace mé knihy, kterou dvanáct let připravuju, se zrodilo dost zajímavých přednáškových sérií. Každé úterý a středu večer o tom tři hodiny přednáším a debatuji v pražské Malostranské besedě pro hloubavé lidi, kteří se chtějí do skutečnosti ponořit hlouběji a vědečtěji a zároveň lidsky a prakticky. Přihlásilo se mi čtyřikrát více lidí, než jsem čekal. S nimi tato témata debatujeme do hloubky na statistikách a číslech, ale zároveň sledujeme metamorfózy těla, duše i ducha ekonomiky a celé lidské civilizace. Strašně mě to baví, a myslím že všechny, protože chtějí další a další přednášky a témata. 

Co konkrétně v této akademii učíte a jak se do ní člověk může přihlásit?

Je to takové ekonomické desatero do života 21. století. Jedeme od začátku, od velkého třesku, až do té nejvzdálenější fantazie, kterou máme o budoucnosti. A pokaždé rozebíráme jiný pohled: metamorfózu lidské práce, HDP, proměny hmotných (ropa, uhlí, ocel, tuk, auta a tak dále) a nehmotných (peníze, bankovnictví, pojišťovnictví, kapitálové trhy) částí ekonomie. Takže jedeme dějiny vědy a ekonomie, dějiny a budoucnost myšlení, filozofie, podnikání, bankovnictví. A sledujeme též ekonomickou integraci do větších, silnějších a pohříchu bohatších celků – od síťování jednobuněčných organismů, přes klany, státy, až po EU nebo LinkedIn a novou republiku internetu, kterou si bezděky celoplanetárně stavíme. Jeden večer je věnován bibli, další dějinám ekonomie, jeden filmům jako je Matrix. A to vše pohledem tělo, duše, duch, což je téma, na které teď po 12 letech přemýšlení dopisuji knihu. Konečně něco, co je pro mne důstojné pokračování Ekonomie dobra a zla. Teď připravujeme podobný semestr pro podniky, ten bude odpoledne, 14-17 hod, aby mohli přijít lidé mezi prací a večerem doma. Chodí tam hodně majitelů či ředitelů firem a ti pak chtějí posílat své nejnadanější kolegy, na takový kreativní a intelektuální refresh, doslova myšlenkovou dovolenou uprostřed města a pracovního týdne. 

Máte něco i pro děti? 

Se synem Kryštofem o víkendech učíme děti zábavnou formou matematiku a ekonomii. Baví je to tak, že nechtějí domů ani po šesti hodinách těchto dvou notoricky ´nudných´ předmětů. Minule jsme dokonce měli dvě děti s ADHD a ani jsme si toho nevšimli, dokud nám to sami překvapení rodiče po semináři neřekli. Mám z toho radost. A vidím v tom smysl. Veliký smysl. 

Co děláte pro udržitelnost ve vašem denním životě? 

Již rok a půl jím střídmě, málo a zdravě. Takže teď nosím tělo o dvacet kilo lehčí, což je velký pytel mouky, který jsem kdysi všude nosil a vozil. Všude, kde to je, jezdím na elektrickém monokole a také vlakem. Peču si vlastní chléb, opravuji si byt, a kvasím si vlastní limonády a kefír. 

Kam byste se ve snaze o udržitelnost ještě rád posunul?

Jsem takhle spokojený. Vedu teď vyrovnaný a dlouhodobě udržitelný život. Chtěl bych se posunout k sytosti duše a ducha, abych mluvil a psal trefně a filozofoval ekonomicky úsporně, zajímavě, hluboce a užitečně. Tím chci žít. Není totiž nic ekonomicky výhodnějšího než dobrá filozofie. 

Foto: Tomáš Sedláček